Zarejestruj się u nas lub też zaloguj, jeśli posiadasz już konto. 

Partnerzy: Budownictwo | Blog o pompach | Blog o pompach zatapialnych | centrumpomp.pl | e-artykuly.com |

Poprzedni temat :: Następny temat
Jaka kosiarka na 1500m?
Autor Wiadomość
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 19 Sierpień 2012, 02:03   Jaka kosiarka na 1500m?

Czeka mnie zakup kosiarki. Budżet kończy się na 1800PLN, ale raczej wolałbym mniej (jak się ogród zakłada, to jest na co kasę wydawać). Teren ma 1500m2, z czego na razie 1/3 jest równiutka jak stół - świeżo posiana, (docelowo wszystko ma tak wyglądać), kolejne 500m z drobnymi nierównościami i byle jaką trawą (i chwastami), a ostatnia część to już prawie poligon - spore nierówności, ale tam pracować będzie niezniszczalne Klippo, które radzi sobie z tym całym terenem już dobre kilka lat. Niestety nie posiada kosza, tylko rozdrabnia.
Pytanie 1: czy potrzebuję napędu? Trawnik ma nieregularne kształty, rośnie kilkanaście drzew i krzewów, będzie trochę nawrotów, omijania, do tej pory radziłem sobie z pchaną.
Pytanie 2:Jeżeli już z napędem, to jaki jest trwalszy - jeden stały bieg, czy regulowana prędkość - jak to się ma do komfortu pracy?

Upatrzyłem sobie kilka modeli, głównie z Al-ko:
alko 470BRV - trochę mała średnica noża
alko 520BR - średnica koszenia 51cm
alko 5200BR edition - trochę mocniejszy silnik
Green World 530s wygląda solidnie pomimo raczej nieznanej marki (ale jak wiadomo, papier jest cierpliwy)
alko 51 br - trochę tańsza z alko
Castelgarden 55MBS

Naczytałem się oczywiście o Toro, np. 20654, ale jakoś nie mogę się przekonać (małe kółka tylne). Podobnie z Oleo-Mac (G 53).
Doradźcie, co wybrać do moich warunków. Jakie inne kosiarki poza wymienionymi godne są uwagi. Dzięki
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 20 Sierpień 2012, 22:54   

Al-Ko sralko :P
Sprzedajemy bo ładne. Ale noże mają cholernie drogie. Na szczęście polskie zamienniki są w jakiś rozsądnych cenach. Jeżeli wybierzesz kosiarkę z napędem to tak naprawdę te super fajne marketingowe duże koła możesz sobie darować. Nigdy nie rozumiałem tej mody. W praktyce duże koła miały większe tendencje do rozwalania się niż małe.

A Toro z ADaSiem to już inna bajka. Trzeba wypróbować, żeby zrozumieć.
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 00:53   

irukard napisał/a:
Al-Ko sralko :P
Sprzedajemy bo ładne. Ale noże mają cholernie drogie. Na szczęście polskie zamienniki są w jakiś rozsądnych cenach. Jeżeli wybierzesz kosiarkę z napędem to tak naprawdę te super fajne marketingowe duże koła możesz sobie darować. Nigdy nie rozumiałem tej mody. W praktyce duże koła miały większe tendencje do rozwalania się niż małe.

A Toro z ADaSiem to już inna bajka. Trzeba wypróbować, żeby zrozumieć.


Z tymi cenami części to Toro też najlepiej nie wygląda, zamienniki do alko jednak tańsze. Ale przyznaję, że al-ko na zdjęciach wygląda lepiej niż w rzeczywistości, bo miałem wczoraj okazję pooglądać model 520BR silver i jest przeciętna jak wszystkie inne które stały w jednym ze znanych marketów budowlanych. Osłona paska napędu plastikowa, ale to niestety "norma" wśród większości kosiarek.
Toro 20654 mieściła by się w zakładanym budżecie, ale obawiam się dostępności części i serwisu Toro, gdyż jest to raczej marka w PL niszowa.
Jak wcześniej pisałem biorę pod uwagę również kosiarkę Green World 530S z BS 675 i m.in. metalową osłoną paska. Trochę niepokoi mnie waga - 42kg - z jednej strony dobrze, bo sugeruje dosyć solidny wózek, ale manewrowanie taką masą prz krzakach i drzewkach może już nie być komfortowe. No i napęd chyba 1 bieg - jak się takim sprzętem kosi?
Ostatnio zmieniony przez wildthink 21 Sierpień 2012, 00:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
ada 

Dołączyła: 23 Kwi 2012
Posty: 50
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 11:40   

irukard napisał/a:

A Toro z ADaSiem to już inna bajka. Trzeba wypróbować, żeby zrozumieć.

Popieram z całego serca!
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 04:45   

Toro ma jeden z najlepszych serwisów jeżeli chodzi o dostępność części, do każdej maszyny nowej czy używanej 20 lat możesz je kupić a ceny cóż są niezłe biorąc pod uwagę jakość i dokładność ich wykonania.
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 20:30   

troku napisał/a:
Toro ma jeden z najlepszych serwisów jeżeli chodzi o dostępność części, do każdej maszyny nowej czy używanej 20 lat możesz je kupić a ceny cóż są niezłe biorąc pod uwagę jakość i dokładność ich wykonania.

Zaczynacie mnie przekonywać do tej kosiarki. Gdzie na Śląsku można je zobaczyć i gdzie jest najbliższy serwis? W zasadzie cenowo łapią się dwa modele: 20654 i 20637, czy nie ma ta pierwsza trochę za słabego silnika i dlaczego mniejsza kosiarka 20637 ma mocniejszy silnik? Coś z tym doborem mocy mi nie pasuje.
 
Paralaksa 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 30
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 16:17   

Ja Ci mogę napisać jak sie kosi green worldem 560, czyli chińską kosiarką WYZ22. Duże powierzchnie 'połyka' bardzo szybko, manewrowanie między drzewkami jest rzeczywiście nieco kłopotliwe, jak przy każdej dużej kosiarce. Posiłkuje sie podkaszarką spalinową wiec nie mam z tym wielkiego problemu. Laweta zbudowana jest bardzo solidnie, masa(zwłąszcza z napełnionym koszem) jest znaczna, na pewno nie są to kosiarki dla kobiet lub osób starszych, zdrowemu dorosłemu mężczyźnie można polecić. :mrgreen:
Napęd mam właśnie jednobiegowy, wg. mnie ta kosiarka jeździ tempem średnim ale bardziej szybko niż wolno. ;)
_________________
pozdrawiam
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 17:22   

Problemem jest jednak brak serwisów lokalnych i części
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 17:26   

A znając jakość chińskich wyrobów części mogą być szybko potrzebne.
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
Paralaksa 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 30
Wysłany: 21 Sierpień 2012, 20:56   

Ach te straszne Chiny. Gdyby Green World miał metkę znanej europejskiej marki to wszyscy pialiby z zachwytu. :mrgreen: Z części to widziałem w necie kółka i koła pasowe, co jeszcze może sie zepsuć? Przekładnia której i tak nikt w kilkuletniej kosiarce nie wymienia, bo kupno nowej przewyższa wartość całej maszyny?
_________________
pozdrawiam
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 12:06   

Ktoś kupował w sklepie ekosiarki (nie wiem czy reklamy nie robię), bo to chyba Czesi są, mają co prawda 2 sklepy w PL, nawet nie tak daleko ode mnie, a ceny są zachęcające. Skłaniam się ku Toro 20637, bo jak pojeździłem dzisiaj po sklepie kosiarką 53cm, to stwierdziłem, że za duża jak na moje warunki ogrodowe(zakamarki, drzewka itp.). Brak bocznego wyrzutu mi nie przeszkadza, bo mam jeszcze starą kosiarkę z tą funkcją. 20637 ma za to mocniejszy silnik.
Ostatnio zmieniony przez wildthink 22 Sierpień 2012, 14:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 13:06   

kosiarka jest naprawdę solidna ta wyz22 lecz serwis - noży nie mam już od roku, kółka się skończyły itd, itp.
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 16:32   

Znalazłem jeszcze kosiarkę Snapper 19700HW. Czy ktoś użytkował ten model i jak wygląda trwałość tego sprzętu. Bo na razie na 90% zdecydowany jestem na Toro 20637, ale każda rozsądna propozycja będzie wzięta pod uwagę. Czy nie kombinować i brać Toro?
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 16:54   

Raz złapiesz się za wajchę ADS a nie dasz jej nikomu prowadzić to jedno,
drugie toro ma dobre wykonanie podzespołów które trzeba i tak wymieniać z biegiem lat lecz i tak je dostaniesz w zasadzie od ręki ( zajmuję się tym i sprowadzenie zajmuje najwyżej tydzień każdej części ) poza tym ten silnik w snaperze zanim na dobre zagościł już zniknął z rynku DOV nowatorska dość czuła jednostka sprawiająca problemy.
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 17:11   

To sprawa raczej przesądzona. Czy 20637 istotnie różni się od 20654 (poza innymi kółkami, sposobem regulacji wysokości koszenia, brakiem wyrzutu bocznego i mocniejszym silnikiem - to tyle ile wydedukowałem ze zdjęć i opisów)? Czy któraś z tych kosiarek jest pod jakimś względem lepsza od drugiej, bo bardziej odpowiada mi 20637?
A tak w ogóle to dzięki za zainteresowanie tematem i poświęcony czas.
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 22 Sierpień 2012, 20:41   

Przepraszam za marudzenie, ale kosiarkę kupuje się raz na ... długo, więc chciałbym dobrze ulokować pieniądze. Znalazłem post dotyczący wyboru pomiędzy toro 20637 i 20654 i następującą argumentację przemawiającą za 20654:

troku
"Proponuję 20654 ma mniej plastików od dołu czyli ewentualne "ciała obce" mogą mniej uszkodzić..."

Czy w 20637 jest więcej plastików (osłona paska?), czy coś jeszcze?
Ostatnio zmieniony przez wildthink 22 Sierpień 2012, 20:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 04:42   

Wpisz sobie symbol kosiarki a zobaczysz jak jest zbudowana

https://lookup3.toro.com/partdex/index.cfm?xCaller=Toro
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 08:58   

Z rysunków faktycznie wychodzi, że do 20637 dołożyli sporo plastiku i to pod spodem. Szkoda, bardziej mi ten model podchodził, biore jednak 20654. Dzięki za pomoc w wyborze
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 14:48   

No i okazało się, że Toro 20654 jest już niedostępna w tym sklepie i nowych dostaw nie będzie (podobno kończą produkcję tego modelu). Na 20637 się nie zdecydowałem, za to w dobrej cenie był model Toro 20792, którą to zamówiłem. Budżet został przekroczony, ale mam nadzieję, że podobnie jak w przypadku poprzedniej kosiarki Klippo na aluminiowym wózku (kosi już od 10 lat - i ma się dobrze) również i ta posłuży długo. Podzielę się uwagami jak tylko dojdzie.
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 16:42   

Wyśmienity wybór. Tylko tyle mogę powiedzieć. Czekamy na wrażenia po koszeniu z ADaSiem :)
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 17:22   

Ja rownież gratuluję wyboru , w razie potrzeby służę radą i częściami zamiennymii
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 23 Sierpień 2012, 21:48   

Nie obraź się, ale mam nadzieję, że po części to prędko się nie zgłoszę ;-) . Czy przy pierwszym uruchomieniu należy zastosować jakieś ekstra czynności poza tymi, które przewiduje instrukcja obsługi?
Ostatnio zmieniony przez wildthink 23 Sierpień 2012, 21:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 24 Sierpień 2012, 07:29   

Mam nadzieję że będzie długo i bezawaryjnie służyć

jeżeli chcesz pooglądać sobie jak działają kosiarki obejżyj sobie filmiki

http://victus.pl/artykuly.php?filmy
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 24 Sierpień 2012, 07:51   

Pomodlić się, dać na mszę, poświęcić, odprawić egzorcyzmy :P

A tak na serio to tylko pierwsza wymiana oleju po dotarciu (w zależności od producenta od 3 do 5 roboczogodzin) a następne raz na sezon lub co 25-30 rbh. Nóż ma być ostry, wał prosty, ma nie mieć drgań - nie kosić krawężników, kretowisk, pokryw od szamba, studzienek telekomunikacyjnych, korzeni. Nie pożyczać! :)
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 25 Sierpień 2012, 06:24   

Wczoraj nastąpiło uroczyste poświęce..., tfu znaczy odpalenie :-P . W porównaniu do poprzedniego maleństwa (42cm) 20792 to gigant. Jakość wykonania na niezłym poziomie, doczepiłbym się tylko do jednego mało ważnego szczegółu - plastikowa osłonka pancerza linki hamulca kończy się 10 cm wcześniej niż sam pancerz, przez co widać goły pancerz, który mam nadzieję przez to nie skoroduje - wypadało by jednak zadbać o takie detale. Aluminiowy korpus robi dobre wrażenie - solidny i sztywny odlew, masywne, ogumione kółka. Całość bardzo solidna, trochę dużo plastików przy silniku, ale widać teraz tak trzeba. Po zalaniu olejem i benzyną, myślę że trzeba będzie trochę poszarpać, bo pompki nie ma za to jakiś RS (niestety to nie to samo co Ford RS ;-) ). Pierwsze pociągnięcie - i silnik zapala. Silnik równiutko pracuje, to dawaj na trawnik. Napęd delikatnie ciągnie i ruszamy. ADS to naprawdę świetny system i chyba już nie chciałbym innego. Dopóki nie spróbujesz - nie wiesz co tracisz. Samo koszenie bez zarzutu, późno było, wiec tylko 2 kosze, elegancko zapełnione do końca. Trawa ładnie pozbierana. Potem jeszcze mycie za pomocą przygotowanej do tego złączki - tu trzeba jednak nieco poprawić ręcznie bo trochę trawy zostaje. Będzie ładna pogoda dzisiaj to kosiarka więcej popracuje. Pierwsze wrażenie jest jak najbardziej pozytywne. Oby takie pozostało.
Dzięki wszystkim za dyskusję i fachową pomoc w wyborze sprzętu.
Ostatnio zmieniony przez wildthink 25 Sierpień 2012, 06:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 25 Sierpień 2012, 09:25   

Pancerz raczej szybko nie skoroduje, ale na wszelki wypadek przed zimą zwilż go lekko olejem, a i do wnętrza pancerza wpuść parę kropel.
Skrót RS to Ready Start. W tym silniku składa się z 2 rzeczy. Przepustnicy ssania otwieranej automatycznie pędem powietrza z koła magnesowego i termostatu na wydechu. Gdy wydech jest nagrzany przepustnica jest automatycznie uchylana, aby nie odpalać na ssaniu ciepłego silnika. Briggs w jednej z reklam w USA powiedział coś takiego "jeżeli nie opaliła za 3 razem, sprawdź czy zalałeś paliwo". Ogólnie silniki z RS odpalają od pierwszego, góra drugiego. Słyszałem że komuś się popsuł termostat, ale widzieć nie widziałem, więc trudno mi zweryfikować takie doniesienia. Na dzień dzisiejszy stary poczciwy dolnozaworowy Quantum z Ready Startem bo bardzo lubiana przez nas konstrukcja. W polskich warunkach sprawdza się bardzo dobrze, jest dość tolerancyjna dla kiepskiego paliwa.
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 25 Sierpień 2012, 11:39   

Zdażają się uszkodzenia termika lecz jest to element łatwowymienialny ( należy odkręcić tłumik ) można próbować naprawić. Należy go wykręcić oczyścić i rozruszać ramię, w większości rzypadków pomaga,
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 25 Sierpień 2012, 12:40   

Z tego powodu go sobie zamówiłem. Leży sobie i czeka, może kiedyś się przyda. Tylko cena odstrasza bo kosztuje około 250zł. Do tej pory nie mieliśmy w serwisie z tym problemów. A wymiana rzeczywiście nie jest zbyt skomplikowana. Na spokojnie to maksymalnie 30 minut z przerwą na łyk kawy.
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 25 Sierpień 2012, 22:31   

Dzisiaj kosiarka popracowała 1,5 h. Po tym czasie już doceniłem napęd ADS. W ogóle nie trzeba myśleć o napędzie - pracuje tak jak trzeba, nawet koszenie wokół drzew i krzewów okazało się całkiem łatwe. Mocy (i momentu) jest pod dostatkiem, nie udało mi się jej zdusić (w końcu to 675), do tego silnik stosunkowo cicho pracuje. Na razie same plusy.
Jedno pytanie: zazwyczaj cofanie kosiarką idzie zupełnie łatwo, ale zdarza się że czuć opór. Od czego to zależy?
 
troku 

Imię: Andrzej
Pomógł: 109 razy
Wiek: 53
Dołączył: 09 Lip 2010
Posty: 2366
Skąd: Poznań tel. 665 200 900
Wysłany: 26 Sierpień 2012, 06:50   

Zagina się element za osią jest to osłona zwróć na to uwagę podczas koszenia
 
wildthink 


Imię: wildthink
Dołączył: 16 Sie 2012
Posty: 14
Skąd: Silesia
Wysłany: 26 Sierpień 2012, 06:58   

A do czego on jest potrzebny?
 
irukard 
Serwisant


Imię: Krzysztof
Pomógł: 24 razy
Wiek: 39
Dołączył: 09 Sie 2012
Posty: 466
Skąd: Sokółka
Wysłany: 26 Sierpień 2012, 10:27   

To taki bajer żeby mieć czyste buty :P
_________________
krzysztof@lasdomogrod.pl | Las Dom Ogród
Autoryzowany serwis AL-KO, Dolmar, Echo, Makita, Oleo-Mac, Shindaiwa, Victus
 
Felek 

Dołączył: 27 Lut 2013
Posty: 8
Wysłany: 27 Luty 2013, 23:01   

A ja kupilem sobie wlasnie kosiarke al-ko i czekam juz na pierwsze koszenie :D http://www.sklepal-ko.pl/...tion-naped.html Az sie doczekac nie mozge.....
 
Google

Wysłany:    Reklama Google


 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - Mapa Forum